L'idée qui fait tant parler d'elle.

Vivant propose l'octroi automatique et inaliénable d'un revenu de base à chaque personne inscrite aux registre de la population belge.

Quel est votre avis sur cette proposition?

Faites moi part de vos questions ou de vos suggestions.

moi je vote pour revenu minimum pour tous les citoyens

Ce système serait pour moi meilleur et moins couteux pour tout que le système actuel.

Je m'explique: Notre système actuel coûte très cher en fonctionnement.
Avec le revenu de base il suffit d'être sur le registre national d'où pas de contrôle etc.

Groupé à cela plus de charge, taxe etc. sur le travail. Si les patrons ont moins de taxes sur la main d'oeuvre, ils auront plus facile pour engager du personnel donc le revenu de base est également une solution contre le chômage!

Je viens, comme à chaque fin de mois, de me rendre au bureau de mon syndicat afin d'y rentrer ma carte de chômage.

15 kms en voiture, 50 cents dans l'horodateur et près de 60 minutes de ma journée...pour un contrôle qui, dans les faits ne contrôle plus rien du tout !

Même à l'époque où le pointage des chômeurs était quotidien, je ne crois pas que cela empêchait les chômeurs de travailler au noir...

Ce système est complètement dépassé !

Mouchette a écrit:

Je viens, comme à chaque fin de mois, de me rendre au bureau de mon syndicat afin d'y rentrer ma carte de chômage.

15 kms en voiture, 50 cents dans l'horodateur et près de 60 minutes de ma journée...pour un contrôle qui, dans les faits ne contrôle plus rien du tout !

Même à l'époque où le pointage des chômeurs était quotidien, je ne crois pas que cela empêchait les chômeurs de travailler au noir...

Ce système est complètement dépassé !

envoyer votre carte par la poste vous aurez épargné tout ce temps et surtout tout cet argent inutilement dépensé

Henri a écrit:

Vivant propose l'octroi automatique et inaliénable d'un revenu de base à chaque personne inscrite aux registre de la population belge.

Quel est votre avis sur cette proposition?

Faites moi part de vos questions ou de vos suggestions.

je n'ai pas trouvé dans le programme de Vivant la manière concrète avec laquelle vous comptez financer le revenu de base (plus de 54 milliards d'EUR quand-même !!!)

Voici ce que j'ai trouvé de plus condensé.


VIVANT répond : remplaçons l’impôt sur le travail (m/o), l’impôt sur les revenus mensuels des personnes physiques inférieurs à 1 340€  (~ 54 000 FB), par l’impôt sur la consommation (TVA Sociale). Les prix des produits restent les mêmes mais les recettes de la TVA sociale augmentent, de quoi payer un revenu de base à chacun.
Avec un pouvoir d’achat plus élevé, vous consommez plus et contribuez donc davantage à la TVA sociale que l’on pourrait appeler plus justement : taxe sociale à la consommation (TSC).
A cela s’ajoute une énorme diminution des frais administratifs : rien qu’en Belgique, le modèle VIVANT supprimerait cinq millions de déclarations d’impôts et une bonne trentaine de formalités liées à l’engagement de personnel.
Seule la gestion globale et rationnelle de la sécurité sociale permettrait d’économiser 6 % des dépenses de l’Etat, soit 6,2 milliards d’euro  (~ 250 milliards de francs): de quoi financer le revenu de base d’un million de personnes pendant un an!


Je cherche d'autre infos et/ou liens plus appronfondi sur ce sujet

Si on remplace à la fois le système actuel des pensions, du chômage, des allocations familiales et des CPAS, je pense qu'on ne doit pas être loin de la somme nécessaire à assurer le revenu de base.

Pour ce qui est de "rentrer" les cartes de chômage par la poste, j'ai essayé une fois et la caisse ne l'a jamais reçue. Quand j'ai fait état de ce problème, il m'a été répondu que je n'avais que ça à faire de mes journées et que je n'avais donc qu'à me déplacer !

Mouchette a écrit:

Si on remplace à la fois le système actuel des pensions, du chômage, des allocations familiales et des CPAS, je pense qu'on ne doit pas être loin de la somme nécessaire à assurer le revenu de base.

Détail du budget de la sécuité sociale (2005) - montants arrondis
- INAMI: 20 milliards
- Pensions: 14.8 milliards
- ONEM: 7.9 milliars
+ diverts (indépendants etc...)

soit un total de 46.6 milliards

on est donc encore assez loin des 54 milliards

Le revenu de base couvre-t-il aussi les soins de santé ?

Je ne pense pas. Donc ul faut retirer 20 milliards soit 26.6 milliards. On est donc TRES LOIN des 54 milliards

Mouchette a écrit:

Pour ce qui est de "rentrer" les cartes de chômage par la poste, j'ai essayé une fois et la caisse ne l'a jamais reçue. Quand j'ai fait état de ce problème, il m'a été répondu que je n'avais que ça à faire de mes journées et que je n'avais donc qu'à me déplacer !

Mon épouse rentrait ses cartes à la CAPAC par la poste sans aucun problème.

Il faudrait faire le calcul mais dans votre cas un recommandé reviendrait sans doute même moins cher qu'un déplacement avec votre véhicule.

Voilà avec l'aide Mouchette
Merci Mouchette
4. La taxe sur les transactions financières (inspirée de la taxe Tobin)

C’est une taxe sur les opérations de bourse et de change de 0,1 %, que ces opérations soient spéculatives ou non (particuliers et sociétés).
Cette taxe ne s’applique pas aux transferts et autres opérations ordinaires sur un compte courant ou un carnet d’épargne.
Elle rapportera environ 2,5 milliards € (~ 100 milliards de BEF)

Ce passage est extrait du programme exhaustif 2003

Snoepje a écrit:

Voilà avec l'aide Mouchette
Merci Mouchette
4. La taxe sur les transactions financières (inspirée de la taxe Tobin)

C’est une taxe sur les opérations de bourse et de change de 0,1 %, que ces opérations soient spéculatives ou non (particuliers et sociétés).
Cette taxe ne s’applique pas aux transferts et autres opérations ordinaires sur un compte courant ou un carnet d’épargne.
Elle rapportera environ 2,5 milliards € (~ 100 milliards de BEF)

Ce passage est extrait du programme exhaustif 2003

54 - 2.5 = 51.5 milliards encore à trouver

Courage !

PS: je passe sur le fait que cette taxe sur les transactions financières devrait d'abord être validée par l'UE

C'est déjà un bon début

voir http://www.solsoc.be/article343.html

Bonjour Blogman, je suis très heureux de trouver en vous un interlocuteur avisé et intéressé.

En choisissant le titre de cette rubrique, je savais ne pas me tromper. Le revenu de base est vraiment un sujet qui fait parler de lui.

Pour comprendre cette idée, il est nécessaire, avant tout, de bien comprendre la philosophie de VIVANT. Le but principal de notre mouvement n'est pas d'imposer une "doctrine" philosophique particulière à l'instar des partis classiques se revendiquant chacun d'une catégorie de personne. Cette attitude mène au sectarisme et, par conséquent, à privilégier certaines personnes au détriment d'autres.

VIVANT, pour sa part, préfère considérer l'Homme avec un regard humaniste et universaliste, la valeur d'une personne, aux yeux du modèle prôné par VIVANT, n'est pas liée aux études qu'elle a accomplies ou à sa position professionnelle. Les hommes naissent libres et égaux (ça rappelle des trucs ça ) et doivent le rester dans leurs droits devant l'état. Le rôle de l’état n’est pas de juger de qui à le droit de survivre et de qui n’y a pas droit, mais de garantir à tous des chances égales de pouvoir vivre comme bon lui semble.

A la différence des systèmes sociaux actuels, VIVANT n’assiste pas les citoyens, il leur donne de quoi vivre et c’est à chacun de prendre sa vie en main et d’augmenter son revenu s’il le souhaite et comme il le souhaite.

Le système de catégorisation actuel et la multitude des aides sociales et des contrôles qui y sont attachés, grève de manière très importante le budget de l’état avec une inefficacité qu’il n’est pas nécessaire de détailler tant elle est visible autour de chacun d’entre nous. Le modèle VIVANT est simple, extrêmement simple à mettre en place et surtout à gérer, puisqu’il suffit d’être inscrit aux registre de population pour bénéficier d’un revenu minimum dont le montant n’est adapté qu’en fonction de l’âge de la personne.

Comme vous le faites très justement remarquer, le financement d’un tel progrès fait appel à de très multiples mécanismes et leur description complète est un peu longue pour être exposée ici.

Je vais, très prochainement, publier les documents complets sur ce forum, mais, en attendant, je vous fait parvenir par Email le programme exhaustif de VIVANT. A partir de la page 15 les différents financements sont expliqués.

A titre d’info, la répartition de la population belge par tranche d’âge peut être consultée à cette adresse (entre autre) : http://www.statbel.fgov.be/figures/d21_fr.asp#2

Henri a écrit:

Bonjour Blogman, je suis très heureux de trouver en vous un interlocuteur avisé et intéressé.

En choisissant le titre de cette rubrique, je savais ne pas me tromper. Le revenu de base est vraiment un sujet qui fait parler de lui.

Pour comprendre cette idée, il est nécessaire, avant tout, de bien comprendre la philosophie de VIVANT. Le but principal de notre mouvement n'est pas d'imposer une "doctrine" philosophique particulière à l'instar des partis classiques se revendiquant chacun d'une catégorie de personne. Cette attitude mène au sectarisme et, par conséquent, à privilégier certaines personnes au détriment d'autres.

VIVANT, pour sa part, préfère considérer l'Homme avec un regard humaniste et universaliste, la valeur d'une personne, aux yeux du modèle prôné par VIVANT, n'est pas liée aux études qu'elle a accomplies ou à sa position professionnelle. Les 4hommes naissent libres et égaux (ça rappelle des trucs ça ) et doivent le rester dans leurs droits devant l'état. Le rôle de l’état n’est pas de juger de qui à le droit de survivre et de qui n’y a pas droit, mais de garantir à tous des chances égales de pouvoir vivre comme bon lui semble.

A la différence des systèmes sociaux actuels, VIVANT n’assiste pas les citoyens, il leur donne de quoi vivre et c’est à chacun de prendre sa vie en main et d’augmenter son revenu s’il le souhaite et comme il le souhaite.

Le système de catégorisation actuel et la multitude des aides sociales et des contrôles qui y sont attachés, grève de manière très importante le budget de l’état avec une inefficacité qu’il n’est pas nécessaire de détailler tant elle est visible autour de chacun d’entre nous. Le modèle VIVANT est simple, extrêmement simple à mettre en place et surtout à gérer, puisqu’il suffit d’être inscrit aux registre de population pour bénéficier d’un revenu minimum dont le montant n’est adapté qu’en fonction de l’âge de la personne.

Comme vous le faites très justement remarquer, le financement d’un tel progrès fait appel à de très multiples mécanismes et leur description complète est un peu longue pour être exposée ici.

Je vais, très prochainement, publier les documents complets sur ce forum, mais, en attendant, je vous fait parvenir par Email le programme exhaustif de VIVANT. A partir de la page 15 les différents financements sont expliqués.

A titre d’info, la répartition de la population belge par tranche d’âge peut être consultée à cette adresse (entre autre) : http://www.statbel.fgov.be/figures/d21_fr.asp#2

Je suis désolé de vous le dire mais les mesures de financement décrites dans votre programme de 2003 (!) ne tiennent pas la route.

Je prends quelques exemples:

1/ Etape 3: revenu de liberté pour les jeunes
Vous cherchez 1.27 MILLIARDS d'EUR. Les mesures de financement ne sont pas détaillées.

2/ Etape 4: Introduction progressive du RB (revenu de base) chez les 25-65 ans
Montant à trouver: 5.84 MILLIARDS d'EUR

Mesures proposées:
- baisse des taux d'intérêt pour la dette publique (Comment diable n' y a t on pas pensé plus tôt ???!!!) -> vous pensez qu'il suffit de le souhaiter pour que les taux baissent ???
- administration de la sécu: 1.5 milliards - on met des milliers de fonctionnaires au chomage ? et que ces braves fonctionnaires vont se laisser faire ? Vous imaginez d'ici les GIGANTESQUES grèves générales ?
- suppression des services de promotion économoque: 230 mios d'EUR. Wow ca fait quand même 4% des 5.84 milliards recherchés

3/ Etape 5: Extension du RB aux enfants (!!!) et pensionnés
Montant à trouver: 1.5 milliards

Economies proposées: 20% sur l'administration. En sachant que le coût des administrations sont surtout des coûts salariaux, ca équivaut donc à licencier des DIZAINES DE MILLIER de personne

Rien que sur ces 3 exemples j'en suis donc à un montant total à trouver de 8.6 MILLIARDS d'EUR dont 3 MILLIARDS au minimum sont à trouver dans les coûts des administrations publiques. Quand bien même cela serait possible, il reste encore - sur ces exemples - 5.6 MILLIARDS à trouver. Une paille ...

Donc, oui votre programme même s'il est plein de bonnes intentions est totalement désancré de la réalité économique et sociale de notre pays et reste une belle utopie.

Ne soyez pas désolé, je ne pense pas que c'est en étant d'accord sur tout que l'on fait progressé le shmilblick.

Il faut aussi tenir compte du fait que des allocations sociales sont DEJA versées à un très grand nombre de personnes.

-Allocations familiales.
-Allocations de chômage.
-Pension de vieillesse.
-Allocation de remplacement.

Le coût global, dont nous parlons pour le revenu de base, inclu ces allocation mais en réduit les frais dans des proportions importantes en raison du peu d'efficacité du système de gestion actuel.

Il est exact que beaucoup de postes de fonctionnaires ne seront plus nécessaires, mais ces postes peuvent être déplacé dans des services plus utiles que le contrôle bête et stérile de l'attribution des allocations.

Il est exact également que certains aurtont du mal à accepter la disparition de leurs privilèges, mais je pense qu'il y a au moins autant de personnes qui se sentent lésées par ces inégalités de traitement.

Fondamentalement, VIVANT veux que l'égalité entre personne soit un fait dans la manière dont l'état intervient dans la vie du citoyen. Je pense que le bienfondé d'une telle volonté, ainsi que sa logique et sa nécéssité si l'on veut que la société progresse, sont très difficilement discutables.

Il n'y a pas l'ombre d'une raison valable pour qu'un enfant de fonctionnaire soit plus ou moins considéré que celui d'un agriculteur ou d'un ouvrier du privé. Pas l'ombre d'une raison non plus pour qu'un ouvrier soit socialement mieux protégé qu'un autre citoyen.

Les théories visant à protéger une catégorie plutôt qu'une autre, ne trouvent pas d'écho dans le projet VIVANT car elles sont tout simplement humainement inacceptables.

Le revenu de base n'est pas une utopie irréaliste, c'est, en revanche, un pas nécessaire vers la poursuite des progrès sociaux tels que, l'abollition de l'esclavage, le suffrage universel, la liberté d'expression, la protection sociale, la retraite, les congés payés, ... Qui, tous, ont été considérés comme étant des utopies irréalistes et impossibles à financer et à mettre en oeuvre.

Dans des pays bien moins favorisés que le nôtre, le revenu de base est devenu une réalité. Serait ce moins possible chez nous qu'au Brésil?

http://www1.senado.gov.br/eduardosuplicy/Frances/pls2662001frances.htm

Henri a écrit:

Dans des pays bien moins favorisés que le nôtre, le revenu de base est devenu une réalité. Serait ce moins possible chez nous qu'au Brésil?

http://www1.senado.gov.br/eduardosuplicy/Frances/pls2662001frances.htm

cette loi est-elle réellement en application ?

Le président Luiz Inácio Lula da Silva a promulgué jeudi 8 janvier la Loi de revenu de base de la citoyenneté, 12 ans après sa première présentation au Parlement. Elle promet à tous les Brésiliens, et aux étrangers vivant dans le pays depuis plus de 5 ans, l’octroi par l’État d’une somme suffisante pour les dépenses essentielles, comme l’alimentation, l’éducation et la santé. Il s’agit d’un revenu universel, de la naissance à la mort, et inconditionnel, s’adressant aux riches comme aux pauvres, sans exception. L’idée de séparer travail et revenu a pris de l’importance depuis quelques années, au vu de la montée du chômage notamment. La loi n’entrera cependant en vigueur que progressivement, à partir de 2005, suivant les possibilités du budget et en commençant par les pauvres. Durant l’acte de promulgation, Lula déclarait qu’au Brésil, « il y a des lois qui restent et d’autres non » et qu’il est nécessaire de faire tous les efforts possibles pour que celle-ci reste.

La loi est effectivement appliquée avec des différences sensibles par rapport aux mesures que nous voudrions mettre en oeuvre en Europe. Ces différences tiennent essentiellement au fait que les revenus et l'économie brésiliennes sont handicapés par des problèmes que nous ne connaissons plus ici.

D'autres documents réalisé par des gens qu'il est assez difficile de taxer d'utopisme:

http://www.csn.qc.ca/Congres99/AllUniv.html

http://www.etes.ucl.ac.be/PVP_INTERVENTIONS/2005.AU(LLB)_versionfinalePVP.pdf

P.S: pardonnez moi de faire tant appel à des documents externes, mais je pense qu'ils sont plus crédibles et mieux rédigés que ce que je peux faire.

Je n'ai pas tout compris (pasque les chiffres et moi ça fait deux et d'mi)
mais je m'interroge : l'attribution d'un revenu de base à l'ensemble d'une population, n'est ce pas favoriser aussi le glandouillage organisé comme mode de vie ? Loin de moi l'idée de prôner l'économie de marché ultra libérale, mais je vois déjà poindre certaines dérives d'un tel système:

Nombreux sont ceux qui se contentent actuellement et en toute bonne foi, de ces deux affirmations :
- t'as droit au chômage, tudju !
- cherche pas d'boulot, tout'façons y'en a pas !
Leur accorder un revenu suffisant pour vivre décemment n'est ce pas leur ôter le peu "d'envie" qu'ils pourraient encore avoir à participer à la société qui les entretient ?

Ce qui m'ammène à la réflexion suivante : quels sont encore les devoirs de ces citoyens assistés, dans un tel système ? On ne demande déjà plus grand chose aux gens...

Et avez-vous pensé à cet autre effet pervers : l'afflux massif (très très massif sûrement) de populations "malheureuses" vers notre bien aimé vaterland, devenu subitement pays de cocagne ?

L'idée n'est pas mauvaise donc, mais elle doit supposer des "contreparties" et non pas des conditions. (service civil ou aide à la collectivité par exemple)

Hello Maïcool,

en fait d'incitation à ne rien faire, je pense que le fait de gagner à peine plus en travaillant qu'en étant au chômage, participe beaucoup plus à l'envie de ne rien faire et, pour ceux qui en ont envie, de faire du black en plus du chomdu.

En revanche, dans le modèle VIVANT, tu reçois un revenu de base de 540€ (600€ sur l'indice 2007), mais tout travail presté te rapporte illico sans risque de perdre le RDB, jusqu'à 1350€ (environ 1500€ pour l'indice 2007), tu n'es même pas taxé. Je pense qu'il est plus incitatif de travailler pour gagner quelque chose que de travailler pour la gloire comme c'est trop souvent le cas. Regarde ta fiche de paie et, quand tu aura fini de pleurer en constatant que l'état gagne plus que toi, tu comprendra ce que je veux dire

Pour ce qui est de l'immigration massive, il faut savoir que l'inscription sur les registres de population est obligatoire pour les nouveaux arrivants, et qu'un permis de travail est exigé pour ceux qui souhaitent s'établir en Belgique.

Pour les réfugiés politiques, le problème ne se pose pas, mais pour le reste et aussi douloureux que cela puisse paraître, il est possible de calculer le nombre de personnes que nous pouvons accueillir chaque année, le tout est d'avoir le courage d'appliquer le bon sens et de ne pas accueillir des gens alors que nous savons très bien que nous allons en faire des malheureux.

L'aide aux pays en voie de développement mieux gérée, et la propagation du RDB dans ces pays (le Brésil l'applique depuis 2005), va également participer à la réduction de l'émigration du sud vers le nord.

Mais tu a raison de dire que l’immigration est un problème important, VIVANT ne prétends pas le régler du jour au lendemain, mais en tous cas, nous avons des propositions humaines ne faisant pas appel aux thèses porteuses de haine qui, trop souvent, font se dresser les gens les uns contre les autres sans rien résoudre.

La problématique de l'immigration était accessoire dans ma reflexion.
Je voulais surtout t'emmener à me faire savoir quels sont encore les devoirs et les obligations de ces citoyens qui choisiraient de ne pas travailler? (je ne porte aucun jugement, je veux juste savoir ce qu'on attendrai encore d'eux?)

Absolument rien. (excuse moi d'être aussi court, mais je vais pas faire compliqué la ou c'est très simple)

Oauich... c'est un peu ce que je craignais. Mais si on dédiabolisait un peu le travail plutôt?
Car si, en effet, chacun travaille d'abord pour sa gamelle, chaque travailleur participe aussi à l'effort commun.
Je m'explique : dans le système Vivant, le mec qui a choisi de diminuer ses finances en ne travaillant pas, il profitte malgré tout du bus de celui qui conduit, du pain cuit par celui qui boulange, du Wc de celui qui tuyaute, de la bagnolle de celui qui boulonne, sur la route de celui qui asphalte, elle même éclairée par l'ampoule de celui qui électrise, etc.
Alors ya quand même quelque chose qui me chipotte... C'est difficilement définissable et je ne parviens peut être pas bien à l'exprimer...
Mais celui qui perçoit 4 ou 5 revenus de base parce qu'il s'est organisé pour avoir 4 ou 5 ayants droit sous son toit, il est peinard et il dispose des mêmes avantages que celui qui se lève tous les matins à 04.30 hrs pour faire démarrer son bus... J'sais pas mais la notion d'égalité est sans doute mal placée (comme elle l'est actuellement, je te le concède)
Bref, je ressent comme un malaise, avec des relents d'injustice, des effluves de jalousie ou de j'sais pas trop quoi...
J'vais aller dormir (je bosse demain moi ) et y penser: la nuit porte conseil !
Gutte nacht

Tu sais que tel que le système est fait aujourd'hui, ceux qui ne perçoivent pas d'allocations, au moins égales au revenu de base, sont très rares. La différence c'est que, actuellement, ces allocations de toutes sortes sont distribuées et contrôlées par une multitude de services extrêmement couteux.

Une grosse partie des allocataires actuels (CPAS, Chômage,...) travaillent au noir et concurrencent assez fortement les entreprises qui travaillent encore en suivant les règles. Dans le modèle VIVANT, ils peuvent continuer à travailler de la même manière, mais ils ne concurrencent plus les autres. En fait il n'y a plus de travail au noir.

Donc, pour résumer, le système actuel encourage les gens à se tenir en dehors du système pour profiter de leur travail, dans le système VIVANT, tout le monde est dans le même circuit.

Ca ne règle donc pas le problème de nuisibles et des parasites...

Bon, je sais, j'y vais fort.
Mais si une grande partie des allocataires travaille au noir, l'autre (grosse) partie se complait benoîtement dans un glandouillage néfaste tant pour eux que pour leur progéniture que pour l'économie en général (je dis bien "en général" et pas dans le sens capitaliste du terme).
C'est un peu ça qui me chipotte : dans une société qui mettrait l'Humain en avant, faudrait p'tète que l'Humain décide lui aussi de bouger ses Nikes pour se poster en avant.

Donc pour catégoriser un peu: système actuel vs Vivant =
- Mecs qui travaillaient et qui travailleront encore (avec l'effort qui leur est imposé de voir éventuellement leur salaire diminué)
- Mecs qui travaillaient en noir et qui ne feront que régulariser leurs revenus
- Mecs qui glandent et qui restent peinards pour le faire

Je n'ai personnellement rien contre les ceusses qui décident de ne pas en branler une. Là où ça m'interpelle c'est lorsque ceux-là attendent (voir exigent) de la société qu'elle les rétribue pour leur choix.
Alors là je dis : Pas d'accord !